Kitaplar
Kitapların
ListesiSürekli Yazılar
Kitap Söyleşileri
ANDAÇ'IN SORULARINA YANITLAR
(Cumhuriyet Dergi için. 10 Ekim, 1998)
*Feridun Andaç: *Yeni yüzyılın eşiğinde Türkiye'nin toplumsal yapısını inceleyen 21. Yüzyılda Türkiye/2000'li Yıllarda Türkiye'nin Toplumsal Yapısı* adlı kapsamlı yapıtınızı okuyorum bir süredir. Yer yer bunun öncesi İmparatorluktan Günümüze Türkiye'nin Toplumsal Yapısı'na** dönerek. Bu çalışmalarınızı önüme koyup, bir süre bunlarla yoğunlaşınca; moral değerlerim yükseldi. Sizinle söyleşiye karar verirken, kültür insanı kimliğiniz yine de baskın çıkıyordu bende. Bu iç içelik bilimsel çalışma alanınızın "kaçınılmazlığı"nın ötesinde bir şey. O "şey"i adlandırmak değil de, bunun varoluş ortamına doğru uzanalım ilkten.
1959'da Şişli Terakki Lisesi Fen Kolu'ndan "pekiyi" derece ile mezun olan Emre Kongar, o günlerde hayata nasıl bakıyordu, hedefleri, amaçları neydi?
*Emre Kongar: Anlaşılan bu konuşma biraz da "psikoanaliz" gibi birşey olacak. Peki sevgili Andaç, benim de unuttuğum tarihlere ve zihnimin benim için bile gizli kalmış bölgelerine gidelim bakalım.
Ben çok küçükken, yani çocukların itfaiyeci ya da pilot olmak istedikleri dönemde, büyünce "bir şey icat etmek, ya da bir şey keşfetmek" isterdim. Bu nedenle de idealim, bir makina icat edebilmek için makina mühendisi, ya da bir ilaç keşfedebilmek için biyolog filan olmaktı.
Sanıyorum, bu isteğimin nedeni, (izninizle biraz kendimle dalga geçeyim) bilinçaltında "insanlığa hizmet ederek tarihe geçmek" arzusu idi. Bunu, biraz bilinçlenince çok net olarak algıladım. (Karım hala benimle dalga geçer. "Emre'nin parada pulda gözü yoktur, O tarihe oynuyor" der.)
Bu arzunun altında da, okuma-yazmayı öğrenir öğrenmez birbiri ardından devirmeye başladığım kitapların başında "Kaşiflerin ve Mucitlerin Hayatı" ya da "Keşifler ve İcatlar Ansiklopedisi" gibi yapıtların gelmesi yatıyordu. Bu kitapları elimin altına, annem, babam ve ağabeyim, adeta bir "komplo" yapar gibi yerleştirmişlerdi.
İnsanlık tarihinde teknolojinin yeri, bu kitaplar sayesinde bilinçaltıma tam anlamıyla kazılmış durumdadır. Bugünkü toplumbilim yaklaşımımı da bu bilinçaltı etkiliyor galiba.
Lisede fen kolunu seçmemin ve burayı da başarıyla bitirmemin nedeni buydu, Teknik Üniversite'ye, veya Fen Fakültesine gitmeyi planlıyordum küçükken.
Şimdi yine bilinçaltında, "hoca olmak" arzumun da okulda iken doğduğunu anımsıyorum: Mutlu bir ailede yetişen, anne-babasını seven ve onlar tarafından sevilen bir çocuğun, anne-baba mesleğini seçmesi sendromu.
Aynı biçimde, içinde yaşadığım toplumu tanıma, anlama ve araştırma, sonra da yazma ve anlatma isteği de bu sıralarda, yani öğrencilik yıllarımda, ama büluğ çağından sonra filizleniyordu.
Şimdi geriye dönük olarak düşünüyorum da, aynı anda farklı beklentiler ve iki farklı hedef oluşmuş zihnimde ve kalbimde: Bir şeyler keşfedebilmek, ya da icat edebilmek ile toplumu tanımak ve anlamak. Ama her iki farklı hedefin de amacı tek: İnsanlığa yararlı olmak ve tarihe geçmek. (Sanıyorum, benim trajedim, "tarihe geçmek için", ailem tarafından politikaya değil de bilime yöneltilmiş olmam!).
Sonunda, galiba önce ağabeyimin bir dağ kazası sonucu, arkasından da babamın lise son sınıfa geçtiğim yıl bu kazanın etkisiyle “yüreğine inerek” ölmesi, beni sosyolojiye ve bunun alt yapısını oluşturmak için de iktisat öğrenimine yöneltti.
*F.A. 1959-1963 Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde öğrencisiniz. "Sıcak günler". Değişimin, ivmenin yoğunca yaşandığı yıllar. Biz, bunun arka planına gidelim. Kongar hangi koşullarda yaşıyor, nelerle ilgileniyor, neler okuyor, neler yazıyordu o günlerde?
*E.K. Siyasal Bilgiler Fakültesi ve bu fakültenin Ankara'nın Cebeci semtindeki yurdu, benim için yepyeni bir deneyimdi. Gerçi lise son sınıfa kadar yatılı okumuştum ama, yine de, İstanbul'dan ilk kez uzaklaşıyordum.
Beni en çok etkileyen olay, 29 Nisan 1960 tarihinde, önce askerlerin, başlarındaki Korgeneralin emri ile (sanıyorum adı Namık Argüç idi) Fakülteye ateş etmesi, sonra da polislerin bizim ünlü "sütunlu salonu" basmaları ve ellerinde tabancalarla ateş ederek bizi kovalaması olmuştu.
Ünlü polis şefi Niyazi Bicioğlu, CHP milletvekili Ferda Güley, halamın kocası D.P. milletvekili Kenan Akmanlar, Prof. Arif Payaslıoğlu, o günkü olaylarda birlikte yaşadığım kişiler.
Bir de süvarilerin başındaki binbaşı: Sonradan Milli Birlik Komitesi üyesi olan Vehbi Ersü.
O günün ve sonradan zorla yollandığımız İstanbul'da 27 Mayıs 1960'a kadar süren günlerin anılarını "Uzun Süren Bir Ay" adı ile bir küçük kitap yapmayı planlıyorum.
Şimdi düşünüyorum da, o sıralarda karşı karşıya olduğumuz tehlikelerin hiçbirinin farkında değilmişiz.
Belki bir serseri kurşunla ölebilir ya da sakat kalabilirdik.
Ama bunu hiç düşünmedik. Çünkü Fakülte ve Fakültenin yurdu bizim "evimizdi". Orayı elinde silahla, polis basınca kaçacak yerimiz yoktu ki.
Sonradan Üniversite hocası olunca, o "cehalet" psikolojimi hiç unutmadım. Hangi düşünceden ve hangi kamptan olurlarsa olsunlar, öğrencilerimin önce canlarını korumak için elimden gelen çabayı sarfettim. O yaştaki çocukların, karşı karşıya kaldıkları somut tehlikelerin bilincinde olduklarını sanmıyorum.
Neyse biz gelelim, yine fakülte yıllarına.
Fakültede dersler çok ağırdı.
Biz, İstanbul'dan gelen arkadaşlarla "İngilizce Kulübü" adı altında bir kulüp kurmuş ve salonun üst katında kontrplaktan iki oda inşa etmiştik. Orada oturur çalışırdık.
Ben ders dışında, bir yandan Ankara'ya gelir gelmez üye olduğum Cebeci Halk Kütüphanesinden aldığım romanları okur, bir yandan da İngilizcemi ilerletmek için yabancı gazete ve dergilerden çeviri yapardım.
Fakültedeki siyasal kulüplerin hiçbirine üye olmadım.
Sadece kendimi iyi yetiştirmeye çalışıyordum.
Fakültenin birinci sınıfında en çok merak ettiğim konu, "Komünizm ile Sosyalizm arasındaki fark" idi.
Sürekli okuyor, soruyor, çalışıyordum.
Babamdan kalan ayda 250 (yazı ile ikiyüzelli) liralık "yetim" maaşıma ek olarak annem de para yolluyordu ama ben her yaz çalışarak para kazanmayı da bir ilke edinmiştim. (Bu sözlerimden, yoksulluk içinde okuduğum sanılmasın. Kantinde bir "helva-ekmek" yüzyirmibeş kuruş idi ve insanı mükemmel doyuruyordu. Yaşamımın hiç bir döneminde "yoksulluk" çekmedim.)
Birinci sınıfın yaz tatilinde Prof. Arif Payaslıoğlu'nun (o zamanlar henüz doçent) yönettiği bir projede "mülakatçılık" yaptım.
İkinci sınıfta Prof. Mübeccel Kıray ile bir başka projede araştırmacılık yaptım.
Yine ikinci sınıftan başlayarak sürekli bir biçimde, köylerde araştırma yapan Birleşmiş Milletler uzmanları ile çalıştım. (Sonradan bunlar bana Birleşmiş Milletler bursunu buldular)
Bu arada Prof. Sadun Aren, "Rockfeller Vakfı"nın bir projesinde çalışacak bir öğrenci arıyordu. Ona başvurdum ve bir süre birlikte çalıştık.
Üçüncü sınıfa geçtiğimde, Prof. Şerif Mardin (o zaman henüz doktor) o dönemin ünlü Forum Dergisi için İngilizce'den çeviri yapacak birini arıyordu. Yaptığı sınavı kazandım ve Forum'a çeviri yapmanın yanında pek çok projede onunla birlikte çalıştım.
Böylece bütün öğrenciliğim döneminde hem çok ünlü hocalarla çalışma fırsatım oldu, hem de çok para kazandım.
Şimdi siz sorduğunuz için düşünüyorum da, ben gerçekten öğrencilik yıllarımda müthiş bir "uygulamalı toplumbilim deneyimi" edinmişim.
*F.A."Yazmak" düşüncesinin uçlandığı an'lara, noktalara dönelim
*E.K. Şimdi siz bu soruyu sorunca ilk kez farkına vardığım bir başka gerçek gözümün önüne geldi: Bizim evde yazmak, defter tutmak adeta günlük yaşamın ayrılmaz bir parçası idi.
Babam inci gibi bir eski yazı ile Yahya Kemal'in şiirlerini defterine yazardı, sonra da bunları bize okurdu. Dönem Yahya Kemal'in yeni şiirler yazdığı yıllar olduğu için herkes bunları büyük bir ilgi ile izlerdi.
Annem, ağabeyime eski yazı öğretmişti. Ağabeyim, kilitli bir "hatıra defteri"ne eski Türkçe ile anılarını yazardı. (1950'li yıllar).
Şimdi anımsıyorum, ben ilkokul beşinci sınıfta, tarih kitabından özetler çıkarır, bunları özene bezene temize çeker ve sınıfta arkadaşlarıma, çalışmaları için ödünç verirdim.
Galiba, "yazma tutkusu" bana, ben farkına varmadan, ailem tarafından enjekte edilmiş, ve ister inanın ister inanmayın ben bu gerçeğin farkına, ilk kez, sizin bu sorunuz üzerine varıyorum.
Çünkü insan her an kendini ve geçmişini çözümlemiyor ki
Hayatı öylesine yaşıyor işte.
Sonra birdenbire birisi çıkıp bir soru soruyor ve aniden birşeylerin farkına varıyorsunuz
Ben zaten ailemin yetişmem üzerinde müthiş etkili olduğunu konum gereği biliyorum ve her zaman söylüyorum. Ama bu spesifik ayrıntıdaki gerçeği ilk kez bilinçle, sizin sorunuz üzerine farkettim.
Bir de çok önemli bir anım var:
Amerika dönüşü Hacettepe Üniversitesi'nde Sosyal Çalışma Yüksek Okulu'nu kurmak üzere müdür olarak atandığımda henüz 27 yaşında idim. Prof. Mete Tunçay, (o zaman doktor asistan) hiç unutmuyorum, "Bana bak" demişti "Çok genç yaşta yöneticiliğe başlıyorsun. İşlerinin çokluğundan dolayı yazamazsan akademik kariyerde harcanıp gidersin."
Bu sözleri hiç unutmadım ve çılgınlar gibi çalıştım sürekli olarak.
Önce araştırma yapmak ve okumak, sonra da sahadan ve kitaplardan öğrendiklerimi aktarmak, yani yazmak için.
Bu anlamda, "yazmak" benim için bir "varoluş savaşı" idi önceleri.
Sonra birden farkettim ki, yazmaktan, daha doğrusu yazmak için çalışmaktan müthiş zevk alıyorum. Bazı insanların yüzmekten ya da dansetmekten aldığı zevk gibi. Şimdi anlıyorum ki, ailem bunu benim adeta genlerime kazımış da onun için böyle hissediyormuşum.
*F.A. Peki bilim insanı olmak, bilimsel çalışma yapmak düşünceniz nasıl oluştu?
*E.K. Hani film artistleri ve dansözler vardır, yaşlarını gizlemek için, "ben daha beş yaşındayken sahneye çıkardım" diye saçmasapan sözler söylerler; benimki de o hesap: Kendimi bildim bileli, "bilim insanı" olmak istiyordum. Ama yazmak için değil, bir icatta veya keşifte bulunmak için.
Yazmak ise, ayrı bir zevk olarak gelişmişti; sanıyorum, okumaya karşı olan büyük aşkımdan dolayı.
Arkamdan somut, ele gelir birşeyler bırakabilmek duygusu daha ilkokuldayken gelşmişti. Sanıyorum, yazmak eylemi bu duygunun sonucu olarak bilinçli bir çabaya dönüştü.
Şimdi sizin sorularınızı yanıtlarken, daha bilinçli olarak farkediyorum ki, psikoloji-felsefe grubu hocaları olan annemle babam, beni acımasızca "insanlığa hizmet etme" fikri çerçevesinde programlamışlar .
İlginç olan nokta, bu "programlamanın" siyasete dönük değil de bilime dönük olarak gerçekleştirilmiş olması.
*F.A. "İyi bir toplumbilimci olmak için, mutlaka iyi iktisat bilinmesi gerektiğine inanıyorum" diyorsunuz. Bu seçiminiz, yöneliminiz nasıl oldu? Felsefe öğretmeni anne-babanın etkisi var mıydı?
*E.K. Babam, "iyi bir felsefeci olmak için yüksek matematik bilmek gerekir" derdi ve bu nedenle de önce iki yıl yüksek matematik okumuş, sonra felsefe bölümüne gitmişti. Aynı biçimde, "iyi bir sosyolog mutlaka iktisat bilmeli" de derdi. Yani bunları "ortaya" söylerdi, bana değil. Ama herhalde ben etkilenmişim bu sözlerden.
*F.A. 1964-66 yıllarında yurtdışındasınız. Uygulamalı sosyal bilim okuyorsunuz. Kaçınılmaz olana yöneliş nedendi? Bir şeylerin önünü açmak mı, yoksa bir alanda yoğunlaşmak mıydı amacınız?
*E.K. Ben o yaşlarda hiç "vatanı kurtarmayı" filan düşünmezdim.
Belki de "vatanı tehlikede görmediğim için".
Sürekli olarak, kendimi yetiştirmeye, çok iyi yetiştirmeye çalışıyordum.
Sizin çok net olan sorunuza çok net bir yanıt vereyim: Hiç bir şeyin önünü açmayı filan da düşünmüyordum. Sadece içinde yaşadığım toplumu iyi anlamayı, onun değişme dinamiklerini iyi belirlemeyi istiyordum.
Yani, o sıralarda, "topluma biçim vermeyi", "toplumu değiştirmeyi" ya da moda deyimiyle, " "devrimci amaçlarımı gerçekleştirmeyi" filan düşünmüyordum.
Çünkü, anımsayalım, 27 Mayıs 1960 müdahalesi ben daha Siyasal birinci sınıfta iken olmuştu ve ülke zaten bir "kurtuluşu", demokratik bir "düşünce çiçeklenmesini" yaşamaya yeni başlamıştı,.
Ben Amerika'daki eğitimim sırasında sadece iyi bir bilim adamı olmayı hedefliyordum.
*F.A. Biraz, dilerseniz, ABD'deki yıllar, akademik ortam, o günlerin düşün atmosferi üzerinde duralım. Sizin bugünkü konumuzu belirleyebilecek etkiler/izlerden söz edelim.
*E.K. Benim Amerika yıllarım, tam Kennedy'nin öldürülmesinin ertesine rastlar: Johnson'un Vietnam savaşını tırmandırdığı yıllar.
İlginç olan nokta, Johnson'un Vitenam savaşını tırmandırmak için, Amerika Birleşik Devletlerinin "Yoksulluğa Karşı Savaş", "Babasız Çocuklara Yardım" ve benzeri "Sosyal Refah Programlarını" da yavaş yavaş kısması olmuştu.
Benim Üniversitedeki danışmanım (Ann Arbor'daki Michigan Üniversitesi), Roger Lynd adında bir profesördü. Bir zamanlar, Nijerya'da Birleşmiş Milletler danışmanlığı yapmış, tabir caiz ise, "solcu" bir Amerikan aydını. Tabii o zamanlar da aynen bugünkü gibi bu tür aydınlara Amerika'da "liberal" deniliyordu.
Her ne ise, Prof. Lynd, tüm Amerika Birleşik Devletlerinde teşkilatlanmış olan ulusal "Vietnam Savaşı Karşıtı" örgütün (ki merkez Şikago idi) Genel Sayman'ı (treasurer) idi.
Amerika Birleşik Devletlerinde "teach-in", "sit-in" gibi protesto eylemleri yeni oluşuyordu ve Amerikalı arkadaşlarım bile bu iki terimin de içeriklerini yani ne anlama geldiğini (biri dershaneyi işgal ederek, anti-vietnam savaşı konferans vermek, öteki, dershaneyi veya askerlik şubesini işgal edip, yere oturarak, normal fonksiyonların yerine getirilmesini engellemek) pek çok kez benden sorarak öğrenmişlerdi.
Pek doğal olarak bir Birleşmiş Milletler burslusu olarak ben bu tür eylemlerin hiçbirine katılmadım. Ama arkadaşlarım ve hocalarım aracılığı ile, dünyada bu eylemi gün be gün, hatta saat be saat en iyi izleyen kişilerden biri idim.
Bu arada, televizyonda en sevdiğim program, Amerikan Senatosu'nun Dış İlişkiler Komisyonundaki sorgulama ve tartışmalardı.
Örneğin, Amerikanın başka ülkelere yaptığı dış yardımın her bir dolarının yetmiş sentinin, taşıma ve sigorta gibi normal ticari işlemler aracılığı ile Amerika'ya geri döndüğünü ben bu programlardan, bizzat Amerikalı yetkililerin ağzından öğrenmiştim.
Okuduğum okul, alanında, Amerikanın en önde gelen okullarından biri idi. (School of Social Work, U. of M.) Bu okul verdiği baha biçilmez kuramsal bilgilerin yanında, beni iki ayrı staj döneminde iki çok büyük deneyim sahibi yaptı.
Birinci olarak, Detroit'in "sefalet mahallelerindeki" zencileri sağlık konusunda örgütlenmek ve bilgilendirmekle görevlendirildim.
Altı ay sonra stajım bittiğinde, yörenin zenci kadınları verdikleri veda partisinde arkamdan ağlayarak beni uğurladılar.
Bir başka sınıf arkadaşım, Don Roose adlı kırmızı sakallı bir Amerikalı da, onların "vatandaşlık hakları" konusunda örgütlenmeleri ve bilinçlendirilmeleri konusunda görevlendirilmişti.
Dönem, Amerika'da ırk savaşının doruğa ulaştığı, "Medeni haklar" mücadelesinin zenciler tarafından kazanılmakta olduğu yıllar. Tabii tahmin edersiniz ki, Don Roose, bir süre sonra "polis tarafından aranmaya" başladı.
Nitekim, bizim staj dönemimiz kapandıktan yaklaşık bir yıl sonra, benim Türkiye'ye döndüğüm sıralarda, o yöredeki zenciler ayaklandılar.
Tabii bu olayda Don Roose'un rolü neydi bilemem. Ama nasıl bir bölgede görev yaptığımı anlatabilmek için bu olayları aktarıyorum.
İkinci staj yerim, o zamanlar, Michigan Valisi olan George Romney'in (sonradan A.B.D.'nin Cumhuriyetçi Başkan Aday Adaylarından) bürosuydu. Burada "Aileyi Güçlendirme Programında" uzman olarak çalıştım.
Ayrıca bütün bu uygulamalı bilgileri, Üniversitede, gerçekten çok mükemmel hocaların verdiği derin kuramsal bilgilerle irdeliyor ve pekiştiriyorduk.
Özet olarak ben, hem birey olarak insanı ve bu insanın psiko-patolojisini, hem de kapitalist sistemi ve bu sistemin eleştirisini, sistemin kalbi olan Amerika Birleşik Devletlerinde, bizzat Amerikalı hocalardan okudum ve öğrendim.
Bu öğrendiklerimin, önümde müthiş bir evren oluşturduğunu görmemek için kör olamak gerekirdi. Ben de kör değildim.
İnsan ve sistem.
İnsanın evrensel nitelikleri, sapkınlıkları.
Sistemlerin evrensel sorunları ve çarpıklıkları.
Bu ikisinin kesişme noktaları.
İşte bugün Ümraniye'deki "tinerci çocukları" nasıl birer "sadist katil" haline dönüştürdüğümüzün çözümleme anahtarı bu kesişme noktalarının doğru saptanmasında yatar.
Yani işin hem sosyolojisini, hem de psikolojisini bilmek gerekir. Ama bunları kim okuyor, kim dinliyor ki!
*F.A. Dönüş'te "Nasıl bir Türkiye" vardı karşınızda? Genç Emre Kongar'ın ülküsü, amacı neydi?
*E.K. Amacım, somut olarak Siyasal Bilgiler Fakültesine Asistan olarak girmekti.
O zamanlar, bilim insanı olmak isteyen gençlerin tepesinde, bugün bir Demokles'in kılıcı gibi sallandırılan güvencesiz "Araştırma Görevlisi" soytarılığı yoktu. Asistan oldunuz mu, doğrudan doktora programına giriyor ve akademik bakımdan başarısız değilseniz, artık "akademik kariyer"in basamakları olan doçentlik ve profesörlük için aday kabul ediliyordunuz.
Fakat ne yazık ki, Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde Sosyoloji kürsüsünde de, benim girebileceğim öteki bilim dalları olan, Şehircilik ve Siyasal Davranış kürsülerinde de boş kadro yoktu.
Amerika’daki profesörlerimden biri, Hacettepe Üniversitesi'nde Prof. Nusret Fişek'i (ünlü siyasal bilimci ve Hürriyet'in köşe yazarı Kurthan Fişek'in babası, Türkiye'de Nüfus Planlaması Programlarının, Nüfus Etütleri Enstitüsü'nün ve Toplum Hekimliği Kürsüsü'nün kurucusu) görmemi önermişti, Türkiye'ye dönmeden önce.
Ben de rahmetli Fişek'i ziyaret ettim.
Derhal bana öğretim görevliliği önerdi.
Sonra İhsan Doğramacı ile görüştüm.
Doğramacı, benim "Toplum Örgütlenmesi" konusunda uzmanlık sahibi olduğumu öğrenince, "Bizim 'Kişisel Çalışma' (Casework) dalında uzmana ihtiyacımız vardı" diyerek beni reddetti.
Daha sonra, Nusret Bey yeniden devreye girerek, benim hem Prof. Şerif Mardin, hem de Prof. Arif Payaslıoğlu tarafından tavsiye edildiğimi kendisine iletince, Hacettepe'de göreve başladım.
Böylece ayrı bir kitap konusu olacak olan "Hacettepe Anılarım" dönemi başladı.
Sorunuzun somut yanıtı şöyle: Çalışma alanımı yani toplumbilimi değil ama, nerede çalışacağımı, Türkiye'nin olanaksızlıkları içinde bulabildiğim tek akademik seçenek belirledi.
*F.A. Toplumsal değişme, değişmenin dinamikleri üzerinde yoğunca duruyorsunuz. Bir yanıyla toplumsal bilimlerin "ne"liğini irdelerken; kuramsal boyutlarını çizip (yine kendi deyiminizle) temel kavram ve terimleri açıklamaya çalışıyorsunuz. Sonraki çalışmalarınızda kuramsal çerçeveyi genişletip, bir anlamda eylemselleştirip, Türkiye'nin Toplumsal Yapısı'nı çözümlüyorsunuz. Toplumbilimsel bakışınızın temel dayanaklarından söz edelim biraz.
*E.K. Sevgili Andaç, şunu hiç unutmayın: toplumsal bilimlerde genç dahi olunmaz.
Mutlaka okuyacaksınız, hem de çok okuyacaksınız ki, "Amerika'yı yeniden keşfetmek" gülünçlüğüne düşmeyesiniz.
Ne yazık ki, günümüz Türkiye'sinde her şey gibi, toplumsal bilimler de yozlaştı. Eline kalem alıp iki satır yazı karalayan, hemen "biliminsanı" oluyor. Hele bunu bir de "kurtarıcı bir ideoloji" adına yapıyorsa, derhal o ideolojinin izleyicileri tarafından "üstad" ilan ediliyor.
Acınacak bir düzeysizlik!
Oysa, toplumsal bilimler, fizik bilimleri ya da teknik alanlar gibi değil. Herhangi bir keşif ya da icat, yani "yeni bir şey söyleyebilmek" çok, ama çok zor.
Her alanda olduğu gibi bu alanda da, gençlerimiz, bedelini ödemeden, yani hak etmeden "ünlü" olmak istiyor. Bunun için de çeşitli şaklabanlıklar, soytarılıklar ve şarlatanlıklar yapıyorlar: tarihi saptırmak, gerçekleri çarpıtmak gibi.
Kimse kusura bakmasın ama, toplumsal bilimlerde, kırklı yaşlardan önce "ciddi bir yeni şey söylemek" pek olanaklı değildir; o da çalışmaya 20'li yaşlarda başlamak kaydıyla.
Benim toplumbilim yaklaşımımın iki temeli vardır: Çok iyi bir "toplumbilim kuramları tarihi" bilgisi ile "sağlam bir iktisat" kültürü.
Burada açıkça belirteyim: Hem "toplumbilim kuramları tarihi" hem de salt "tarih bilimi" anlamında tarih ve ayrıca iktisat (ve tabii bunların metodolojilerini) bilmeyen bir insanın doğru dürüst bir toplumsal bilimci olması olanağı yoktur.
Kusura bakmayın, artık "alçak gönüllülükten" sıkıldım. Çünkü "alçak gönüllüler" sustukça, ortalık "alçaklara" kalıyor.(Bu sadece bir sözcük oyunu. Kimseyi kastetmiyorum) Onun için sert konuşuyorum.
*F.A İlk çalışmanızda (Toplumsal Değişme***) tanım > kuram > yorum ekseninde toplumsal değişme dinamiklerinin sınırlarını belirliyorsunuz. İkinci baskıda (1978) Türkiye Gerçeği'ni ekliyorsunuz. Bu hangi gereklilikten doğdu?
*E.K. Amerika'dan döndüğüm zaman hangi alanda yazacağım konusunda çok ciddi bir karar vermek durumunda kaldım: Ya kendi ülkem, kendi halkım ve öğrencilerim için yazacaktım, ya da uluslararası alana hitap edecektim.
Büyük bir üzüntü ile belirtmeliyim ki, bu iki ayrı alan birbiri ile çok uyuşabilir değil.
Örneğin Türkçe'de daha doğru dürüst bir "sosyoloji tarihi" bile yoktu. Sadece Kösemihal'in kitabı ile Ülken'in Türkiye üzerine olan çalışması ve bir de Tahir Çağatay'ın Hans Freyer çevirisi vardı.
Bunlar da özellikle "anti-komünist" görüşle yazıldıkları için, bilimsel açıdan ciddi eksiklikleri ve yanlışlıkları olan kitaplardı.
Onun için işe işin alfabesinden başlamak, "Türkiye'deki değişmenin dinamiğini keşfetmek için" önce değişme dinamiği konusunda dünyada geliştirilmiş olan evrensel yaklaşımları irdelemek gerekiyordu.
İşte ilk baskısı 1972'de yapılan "Toplumsal Değişme Kuramları" adlı kitabımın "sebebi hikmeti" budur.
Tabii bu tür bir "elementer" çalışmanın altına imza atınca, uluslararası planda katkı yapabilecek özgün araştırmaları İngilizce kaleme almak için çok az vaktiniz oluyor.
Örneğin ben Türkiye'de "gecekondu araştırmalarında" Kıray'dan ve Yasa'dan sonra öncü ve özgün çalışmalar yapmış olan ikinci önemli kuşaktanım, ama bu konuda İngilizce'deki tek yayınım, Cambridge University Press'de "Mediterrenean Family Structures" adı ile çıkan bir kitabın bir bölümü ile sınırlı kaldı. Çünkü yazdıklarımı bir de İngilizce'ye çevirip yayınlatacak, ya da doğrudan İngilizce yazıp, Türkçe'ye çevirip yayınlayacak ek zamanım yoktu.
Yani kendime Türkiye'e toplumsal bilimlerin geliştirilmesi için, işin kuramsal tarihinden başlamak üzere, büyük ölçüde "hamallık gerektiren" bir "rota çizdim": Önce evrensel anlamda değişme kuramları, sonra Türkiye'nin incelenmesi, en sonunda da, biri kuramsal, biri uygulamalı olan bu iki çalışmanın birbiri ile bütünleştirilmesi ve irdelenmesi sonunda, "Türkiye için bir değişme kuramı".
"Kuramları"nın ikinci baskısına"Türkiye Gerçeği" bölümünü eklememin nedeni, yukarda açıkladığım "rotanın" üçüncü aşamasındaki önerilerimi kamuoyuna aktarmaktı.
*F.A. Türkiye'nin Toplumsal Yapısı"ndaki çıkış noktanız bir model önerisi, arayışı mı, yoksa çözümlemesi midir?
*E.K. Aslında hepsi birden. "Toplumsal Değişme Kuramları" kitabımdan sonra, Türkiye'nin yapısını ve değişme dinamiklerini incelemek için yaptığım çalışma, zorunlu olarak bir "çözümleme modelini" içeriyor, (çünkü model kullanmadan çözümleme yapamazsınız) bu nedenle, bir öneri (yani model önerisi) niteliği taşıyor ve sonuç olarak da ülkemin toplumsal yapısının ve değişme dinamiklerinin çözümlenmesini amaçlıyordu.
*F.A. "Türkiye Gerçeği"nde şöyle bir belirlemeniz var: "Türkiye bugün nasıl kendi teknolojisini kendisi üretmek zorundaysa, kendi ideolojisini de kendisi biçimlendirmek göreviyle karşı karşıyadır." (s.314, 4.Basım). Yirmi yıl geçti. 21. Yüzyılda Türkiye'yi yazma öncesine dönelim. Türkiye bu dinamiği yakalayabilmiş mi bugün?
*E.K. Türkiye'nin bugün "kendi ideolojisini üretmekte" çok başarılı olduğu söylenemez.
Önce "Cumhuriyet'in ideolojisini" anımsayalım: "Altı ok", veya "Anti-emperyalizm" ya da "Batılılaşma" adı altında, üç ayrı ve birbirinden farklı imiş gibi görünen bu ideoloji, aslında "toprağa dayalı teokratik bir feodal imparatorluktan", "aydınlanma ve sanayi devrimine dayalı bir ulus devlete" geçişi simgeleyen, "Hayatta en hakiki mürşit ilimdir" sözünde özetlenebilir.
Bir dönem için, sadece toplumsal, ekonomik ve kültürel değil, ideolojik açıdan da Cumhuriyet'in çok başarılı olduğunu görüyoruz.
Gerçekten, kitabımda uzun uzun anlattığım süreçler sonunda, değişme ve gelişme dinamiğini kaçırmış bir feodal imparatorluktan, sanayiye dayalı bir ulus-devleti, "tepeden inme" yönlendirmelerle üretmek, hem özgünlük ve hem de başarılı olma açısından, dünya siyasal tarihine geçecek bir deneyimdir.
Bu çerçevede, işin tarihsel, siyasal, kültürel ve ekonomik önemini vurgulamak için anımsatmalıyım ki, bu başarı, Amerikan siyasal bilimcisi Samuel P. Huntington'un "olamaz" dediği bir "dönüşümün" gerçekleştirilmiş bulunmasında ortaya çıkıyor.
Biliyorsunuz, Huntington'u da, Atatürk Devrimi'ne verdiği büyük önem ve ileriye dönük olumsuz önerileri dolayısıyla, kitabımda uzun uzun tartıştım.
Fakat günümüze geldiğimizde, yani benim bundan yirmi yıl önce verdiğim yargı çerçevesinde bugüne baktığımızda, Cumhuriyet'in "kuruluş dönemi"ndeki başarının, bugün sürdürülemediğini görüyoruz.
Aslında her iki kitabımda da geliştirmeye çalıştığım "değişme modeli" çerçevesinde tartıştığım gibi, bugün Cumhuriyetin "kurumlaşma" dönemini yaşıyoruz. Bu nedenle de diyalektik olarak, "Cumhuriyet'e karşı görüş ve ideolojilerin" filizlenmesi doğaldır.
Fakat başarısızlığımızı simgeleyen nokta, "Kuruluş dönemi" ideolojisinin, Atatürkçülük adı altında özellikle 12 Eylül'de Evren-Özal yönetiminde yaşandığı gibi, "gelenekçi-liberallerin" temsilciliğine soyunan eski "devletçi-seçkinciler" tarafından yozlaştırılması ve bu nedenle o yönetimin tüm hatalarının "Atatürk-İsmet Paşa Dönemi"ne fatura edilmesi olmuştur.
Bu noktayı biraz açmak istiyorum:
"Kuruluş Dönemi" ideolojisi, asker ve sivil bürokratların, benim "devletçi-seçkinci cephe" dediğim bir cephenin öncülüğünü yaparak oluşturduğu bir ideoloji idi.
Bunun karşısında "gelenekçi-liberal cephe", bir tepki kanadı olarak ortaya çıkmıştı.
Artık dağılmış olan eski "devletçi-seçkinci" cephenin lider kadrosu içinde yer alan "askeri bürokrasi", 12 Mart 1971 ve 12 Eylül 1980'de, bu kez Özal'ın kişiliğinde pek güzel simgelenen "gelenekçi-liberal cephe"nin temsilciliğine soyundu.
Böylece, "devletçi-seçkinci" görünüm altında "gelenekçi-liberal" uygulamalar yapıldı.
"Gelenekçi-liberal" cephenin uygulamalarının tüm hata ve kötülükleri, "devletçi-seçkinci" cepheye mal edilerek, toplum, "güdümlü" bir biçimde, Cumhuriyet'in kuruluş ideolojisine karşı koşullandırıldı: İşte "İkinci Cumhuriyetçilerin" kökeni budur.
Bir başka deyişle, İkinci Cumhuriyetçilerin, mevcut düzene karşı yönelttikleri eleştirilerin önemli bir bölümü haklıdır, ama eleştirdikleri sorunların nedeni olarak Atatürk'ü ve Cumhuriyeti sorumlu tutmaları yanlıştır.
Bugünkü sorunların çoğunun kaynağında İkinci Cumhuriyetçilerin yere göğe koyamadıkları Özal'ın temsil ettiği "gelenekçi-liberal" cephe yaklaşımlarının sorumluluğu çok büyüktür.
İşte ben, bu gerçekler görülemediği, bugünkü ideolojik kavga, Siyasal İslamın savunduğu "Şeriat Devleti" ile, "Laik Devlet" ikilemi arasına sıkıştığı için kötümserim.
Çünkü "Teokratik Devlet" tarihin karanlıklarına gömülmüş, tarımsal yapıya dayalı bir yönetim biçimidir. Bunu bugün savunmak ancak, "anakronik" yani tarih içinde yerini şaşırmış bir yaklaşımın sonucu olabilir.
Öte yandan, "teokratik devlete" karşı korunmak istenen "laik devlet" ise, günümüzde çoktan aşılmış ve artık "Sosyal Devlet", "Hukuk Devleti" gibi kavramlarla bütünleşmiş olması gereken bir noktadadır.
Ama ne yazık ki, Türkiye bugün, hala teokratik devlet tartışmalarıyla (hem de kendilerine "Marxist" etiketi yakıştırmış olanların da desteği ile) zaman yitiriyor: Bu açıdan, 11 Ekim 1998'de yapılan türban eyleminde el ele tutuşanlar ve bunlara Marxism ya da örgürlük adına destek verenlerin ittifakı aslında, simgesel olarak, bugünkü ideolojik kısırlığımızın etrafındaki çemberi temsil ediyor.
*F.A. 21. Yüzyılda Türkiye'de inatla bir izleğin peşinden giden, bunu irdeleyen, gelişme/değişme dinamiklerini kavramaya çalışan, yer yer kuramsallaştıran; önermeler getiren yanınız baskın çıkıyor. Olumlu anlamda söylüyorum bunu elbet. Bir üçlem var önerme/çözümlemelerinizde, siz buna "temel değişken"ler diyorsunuz: "dış dünya" "sınıflaşma". Önce bu yaklaşımızın boyutları üzerinde konuşalım Yani geliştirmeye (önermeye) çalıştığınız model.
*E.K. Bir toplumu irdelemenin, belli bir toplumun değişme dinamiğini yakalamanın yöntemi nedir?
Ben Türkiye üzerinde çalışmaya başlamadan önce, "Toplumsal Değişme Kuramları" adlı kitabımı bunun için yazdım. Yani, Türkiye'yi nasıl çözümleyebileceğimi, önce kendim, toplumbilim kuramları ve toplumbilim metodolojisi açısından irdeledim.
İşte bu noktada vardığım sonuç, bir toplumsal değişme çözümlemesinin en iyi bir biçimde "pozitivist bir yöntemin" "diyalektik bir yaklaşım" içine oturtulmasıyla yapılabileceğidir.
Sanıyorum, bu nokta, Türkiye'de toplumbilim tarihi ve metodolojisi açısından hiç tartışılmadı. İlk kez, ben burada dile getiriyorum.
Çünkü bugüne dek, ne yazık ki, bilimsel bir metot olan "diyalektik yaklaşım", siyasal olarak "komünist hareket" ile eşdeğer tutuldu. Bu nedenle de, bu yaklaşımı kullananlar da, karşı olanlar da (kimse kusura bakmasın) çok cahilce ve çok yanlış noktalara gittiler.
Örneğin, "diyalektik materyalizm", toplumbilime uygulanınca ortaya "tarihsel materyalizm" çıkar diyen Marx'ın deterministik görüşü benimsenerek, "diyalektik yöntem, zorunlu olarak komünist toplum kurulmasını öngörmek zorundadır" biçiminde bir yaklaşım, hem diyalektiği benimseyenlerde, hem de diyalektiğe karşı olanlarda egemen inanç olarak ortaya çıktı.
Oysa bu tümüyle yanlıştır.
Hatta "diyalektik yaklaşımı" kullandığınız zaman, yukardaki önermenin tam tersi durum ortaya çıkar ve asla, toplum ya da tarih, tek bir hedefe doğru "deterministik" bir biçimde giden bir yapıda algılanamaz. Çünkü "diyalektik" yaklaşım, her oluşumun, kendi zıddını da birlikte getirdiğini gördüğü için, bu "zıtların etkileşimi" sarmalının nerede son bulacağını kestirmek olanaklı değildir.
Nitekim, bu nedenden dolayı Marx, toplumların zorunlu olarak "komünist aşamaya ulaşacağını" iddia eden "deterministik" "tarihi materyalizmi," asıl diyalektik mantığı temsil eden "diyalektik materyalizmden" ayırır.
Aslında salt ve saf "diyalektik yaklaşımı" yani "diyalektik düşünceyi" "diyalektik materyalizm"den de ayırmak gereklidir.
Yani "zıtların etkileşimi" anlamında kullandığım "diyalektik" neden illa, ve sadece maddi yaşamda geçerli olsun ki?
Tam tersine, "zıtların etkileşimi" eğer geçerli bir düşünme yöntemi, yaklaşımı ise, "düşünce" alanında da, "manevi değerler" alanında da, "inanç dünyasında" da geçerli olmak zorundadır.
Ve bana göre öyledir de.
İşte tam bu noktada kendilerini "Marxist" ya da "karşı-Marxist" olarak niteliyenlerle tam bir karşıtlığa düşüyorum.
Çünkü kendilerini "Marxist" sayanlar da onlara "anti-Marxist" olarak karşı çıkanlar da, bu üç kavramı yani "diyalektik", "diyalektik materyalizm" ve "tarihsel materyalizm" kavramlarını birbirilerine zorunlu olarak bağlı olan, birini kabul ettiğiniz takdirde ötekilerini de kabul etmek zorunda olduğunuz, hatta kimi zaman birbirlerinin yerine kullanılan/kullanılabilen kavramlar olarak kabul ediyorlar; ki bu sadece gerçeğe uygun olmadığı için değil, Marx bile bu kavramları aynı anlamda kullanmadığı için de yanlış bir yaklaşımdır.
Gelelim "diyalektik" kadar tartışmalı olan bir başka kavrama, "pozitivizme".
Son zamanlarda moda oldu:
Nasıl eskiden "anti-Marxist" olmak moda idiyse, özellikle 12 Eylül'den sonra, Özal'ın da etkisiyle, "post-modern" olmak, ve "post-modernizmi" "pozitivizm karşıtlığı" olarak topluma sunmak ve bu yaklaşımın geçerliliğini, doğruluğunu, "bireyin göreli hakikati her zaman ve her yerde geçerlidir" gibi, bütünüyle çevreden ve maddi dünyadan kopuk kavramlarla açıklamak moda oldu.
Bir anlamda günün modası, "pozitivizmi" yanlış olarak yorumlayıp, sonra da buna karşı çıkmak.
Özellikle de "İslamcı" kardeşlerimizin, ya da "post-modernist" olduklarını iddia edenlerin kullandıkları bir etiket oldu "anti-pozitivizm".
Tabii burada, asıl karşı çıkılanın, "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" sözü ve anlayışı olduğunu da bir parantez olarak belirtmek gerek.
Şimdi burada yapılan yanlışları şöyle sıralamak olanaklı:
Birinci yanlış, "diyalektik düşünceyi", "diyalektik materyalizmle", "diyalektik materyalizmi" de "tarihsel materyalizmle" eşdeğer tutmak ve hepsini "komünist bir eylem" içinde algılayarak, bu eylemi (bir siyaset olarak) dogmatik bir biçimde kabul etmek ya da buna dogmatik olarak karşı çıkmaktır.
İkinci yanlış, "pozitivizmi" bir din olarak görmek, bu yöntemin deneyselciliğini ve çevreyi algılayışta kullandığı "yanlışlanabilir bilgi üretimine dayalı" yaklaşımı ihmal ederek, onu bir dogma gibi düşünmektir.
Böylece üçüncü bir yanlış ortaya çıkmaktadır: Her ikisini de, yani hem pozitivizmi hem de diyalektiği bir "din" ya da bir "siyasal eylem" gibi tanımladıktan sonra, bunların birbiri ile uyuşmazlığını da vurgulamak.
Oysa, "pozitivizm" ile "diyalektiği" önce bir din veya bir siyasal eylem gibi algılamak ve sonra da bunları birbirlerine karşıt olarak görmek ve göstermek yanlıştır.
Bunlar, biri (pozitivizm) çevremizdeki gerçeği algılama biçimi, öteki (diyalektik) bu gerçeği yorumlama ve hem geçmişi bir model içinde görebilme hem de geleceği kestirebilme yaklaşımı olarak mükemmelen birbirleriyle uzlaşan iki düşünce sistemidir.
İşte ben bu nedenle, Türkiye'deki toplumsal değişmeyi algılamak ve çözümlemek için, bu ikisini birarada kullanıyorum.
Pek doğal olarak toplumsal bilimlerde "pozitivizm", ancak tarihi ve günceli doğru algılamakla olanaklıdır (burada "doğru" terimini, konusuna uygun bilgi anlamında kullanıyorum).
Doğru verilerle (pozitivist bir yöntemle) incelediğiniz tarihi ve günceli, "diyalektik" bir biçimde yorumladığınız zaman, hem tarihsel, hem güncel, hem de müstakbel gerçeğe, daha kolay ulaşırsınız.
Tabii "müstekbel gerçek" diyalektiğin geçerli oluşundan dolayı, son derece sınırlı bir zaman dilimi içinde algılanabilir.
Çünkü, "zıtların etkileşimi", sürekli olarak karşıtlarını üreten bir olaylar ve süreçler zinciri sonunda, çok ileriyi görmenizi olanaksızlaştırmaktadır.
İşte ben Türkiye’nin geçmişini, bugününü ve geleceğini çözümlerken, "sınıflaşma", "ideoloji" ve "dış dünya" ögelerinin varlıklarını, görünümlerini ve kendi içlerindeki gelişmeleri "pozitivist" bir biçimde saptadıktan sonra, aralarındaki tarihsel, güncel ve müstakbel etkileşimi "diyalektik" bir biçimde yorumlayarak bazı sonuçlara varmaya çalıştım.
İleriye dönük yorumlarımda da son derece dikkatli davranarak, sadece geleceğimizi biçimlendirecek "güçleri" (üç tane) ve "süreçleri" (bunlar da üç tane) belirleyerek, çözümlemelerimi o noktada bıraktım.
Çünkü bu üç büyük güç ve üç egemen süreç arasındaki "diyalektik" etkileşimin yönünü bugünden kestirebilmek olanaklı değil diye düşünüyorum.
Şimdi sizin sorunuza yanıt verirken dikkatimi çekti, ne raslantı ki, çözümlemelerimde kullandığım "temel değişkenler" de üç tane.
Galiba bende bir "üçlem" takıntısı var (bu işin şaka tarafı tabii).
*F.A. Sizin bu kitabınızla eş zamanda okuduğum iki çalışmayı burada anarak;(Güven Sosyal Erdemler ve Refahın Yaratılması, Francis Fukuyama; Kontroldan Çıkmış Dünya, Zbigniev Brezinski****); konunun bir başka boyutuna dönmek istiyorum: Fukuyama'nın şöyle bir belirlemesi var: "Teknolojinin gelişmesi ulusal ekonomileri uyumlu bir tarzda şekillendirerek küresel ekonomiye entegrasyonlarını sağlıyor. Aynı zamanda, modern yaşamın giderek karmaşıklaşması ve yoğun bir enformasyon bombardımanı altında kalması, merkezi planlamayı pratikte olağanüstü zorlaştırıyor. Teknolojinin ateşlediği kapitalizm, yarattığı olağanüstü zenginlikle evrensel ve eşit haklara dayalı liberal bir rejimin serpilmesine hizmet ediyor," (s.17). Brezinski ise şunları söylüyor: "Çağımızda ulusal eğilimler giderek sınır tanımayan eğilimlere ve kolektif tepkilere dönüşüyor ve hükümetlerden 'bağımsız'hareket etme yeteneği giderek azalıyor.
Artık bu gelişim, ne ideolojik dogmatik formülasyonlara, ne de dünyayı 'iyi' ve 'kötü' diye ikiye ayıran sosyal sistemlerin gelişimine izin veriyor. Aslında bu gelişim ideolojik anlamda bu bütünleşmeyi, yani bürokrasi tarafından kontrol edilen uluslararüstü kapitalist sistemin dünya çapında bir sosyal sistem olarak görünmesini sağlıyor. Bu şekilde yapılanan bir dünyada, uluslararası kitle iletişiminden etkilenen politik eğilimler sonucu sınır tanımayan bürokratik ve mali bağlantılar, geleneksel bağımsız devletin egemenliği kavramını giderek aşmaya başlamışlardır." (ss. 90-91).
Burada birleşilen bir nokta var. Ki, sizin çalışmanızda da bu eksen yani 21. yüzyılın eşiğinde Türkiye gerçeği irdeleniyor. İsterseniz bu çerçeve üzerinde duralım biraz. Batı'nın dinamiği, bu bağlamda, Türkiye gerçeğini, özellikle ulus-devletin kuruluş dinamiği olan kapitalizmin öngörülerini (ya da yapılanışını diyelim buna) ne ölçüde etkiledi? Bu anlamda da sizin o ilk belirlemeniz (teknoloji üretmek/ideoloji belirlemek) ne ölçüde gerçekleşti? Ya da gerçekleşmedi, neden?
*E.K. gerek Fukuyama, gerekse Brezinski, "Küreselleşme" olgusunu gündeme getiriyor.
Bu çerçevede her ikisinin de işaret ettiği gelişmeler kaçınılmaz görünüyor.
Bunun Türkiye açısından önemi nedir?
Türkiye henüz "ulus-devlet" aşamasını tamamlamadan, "küreselleşmenin" etkisi ile, hem yukardan, ulus devletin egemenlik haklarının uluslararası üst kuruluşlara devredilmesi, hem de aşağıdan, ulus-devletin, kültürel ve siyasal olarak parçalanması ve mikro birimlere bölünmesi baskısı ile karşı karşıya kalıyor.
İşte ben 21. Yüzyılda Türkiye adlı çalışmamda küreselleşmenin üzerinde, bu nedenle çok uzun durdum.
Görünen o ki, kendi teknolojisini ve buna koşut olarak kendi ideolojisini üretemeyen "ulus-devletler" "küreselleşme" olgusu karşısında yok olup gidecek.
Türkiye bugün ne teknolojik ne de ideolojik olarak "kendi üretimini" biçimlendirebilmiş.
Bu nedenle de "teknolojik olarak" da "ideolojik olarak" da, "sürdürülebilir kalkınma aşamasına" ulaşamamış.
Bence, en büyük sorunumuz bugün bu: Ulus-devletin olgunlaşma aşamasına ulaşamadan küreselleşmenin saldırısı ile karşı karşıya kalmış olmamız.
Bu noktadaki tesbitimi sosyolojik bir biçimde ifade etmek gerekirse, bugünkü sorunumuz, "Atatürk devrimlerini henüz sonuçlandıramadan, yani çağdaş sınıflı toplumu yaratamadan (burjuvazimizi ve işçi sınıfımızı yeterince geliştiremeden), yani demokratik hukuk devletini tam oluşturamadan, Cumhuriyet'in öngördüğü 'ulus-devletin2, küreselleşme tehdidi karşısında yokolma tehlikesi ile karşılaşmış olmasıdır".
Bu çerçevede, kitabımda yapmadığım "öngörüleri" ya da "senaryoları" size aktarayım.
Önce "iyimser uçtaki senaryo":
Kitabımda belirlediğim üç büyük güçten iki tanesi olan "büyük sermaye" ve "askeri bürokrasi", yine belirlediğim üç egemen süreçten biri olan "demokratikleşme" üzerinde ittifak edip, "küreselleşme" sürecinin de demokratikleşme yönündeki etkilerini ulusal biçimde kanalize edebilirlerse, Türkiye'nin bu bunalımı aşma olasılığı doğar.
Şimdi bir de "kötümser uçtaki senaryo":
"Büyük sermaye", "küreselleşme" ile bütünleşerek, "demokratikleşme" yerine "yağmacı kentleşme" sürecini desteklerse, Türkiye yok olur.
Hangi senaryo gerçekleşir? İyimser olan mı, kötümser olan mı?
Bence ikisinin arasında yer alan bir senaryonun gerçekleşmesi daha büyük bir olasılık.
Kafamda belli modeller var ama, bunların tartışılması için vakit henüz erken diye düşünüyorum.
Üstelik, gelişmeler hangi yönde olursa, bunların derhal "diyalektik" olarak "karşı oluşumları" da filizlendireceğini akılda tutmak gerek.
*F.A. Biraz soluk alalım, dilerseniz. Yaşamın Anlamı 'na dönmek istiyorum. Belki de kaldığımız yere! Neden mi? Sizi hep edebiyatın/kültürün safında biri olarak gördüğümden olacak. Bu, müsteşarlık misyonunuzun ötesinde varolan bir olguydu. Bilim sıkıcı mı demek istiyorum? Değil elbet! Edebiyatla, sanatla sarmalanan, yakın duran yanını yadsımayan birisiniz. Bunun salt toplumbilimci olduğunuzdan kaynaklanan bir olgu olduğunu sanmıyorum. Nedir bunun "hikmeti"?
*E.K. Birinci olarak sanatı ve edebiyatı seviyorum.
İkinci olarak, edebiyat aracılığı ile insanın hem kendisini ifade edebilmesi, hem de (başkalarını kırmadan ve üzmeden) çevresini eleştirebilmesi daha kolay geliyor bana.
*F.A. Edebiyat üzerine yazdınız. Hem de epeyce. İncelemeler, d enemeler. Hocaefendi'nin Sandukası'nı (1989) unutmuyorum elbette. Gönlünüzde yatan arslanı da kestirebiliyorum az-çok! Biraz bu kıyılarda dolaşalım.
*E.K. En büyük arzum, tüm "bilimsel çalışmaları" bir yana bırakıp kendimi tümüyle roman yazmaya adamak.
Bu arada, buradan bir kez daha yineliyeyim: Hocaefendi'nin Sandukası'nda bütün anlattıklarım, yani "Giriş" "mektuplar" ve "okuyucu mektupları" dahil, tüm yapıt bir romandır. Yani "kurmaca"dır.
Bunu bir kez daha vurgulamak gereği duyuyorum, çünkü pek çok kişi, o romanı "gerçek" sanıyor. Geçen gün bir genç, "Size sadece aktarmacılık yapmak hiç yakışmamış" diye beni azarlamaya bile kalktı.
Üstelik Giftos Karpantiye'nin (adının çağrıştırdığı ve romanda açıkça tanımlanan) kimliğine bile dikkat edilmiyor.
Yakında zaten "Hocaefendi'nin Sandukasındaki tarihsel gerçekler ile kurmaca gerçekler" diye bir çalışma yayınlamayı düşünüyorum.
Bu arada tezgahımda bir roman daha var.
Üzerinde çalışmaya başladım bile.
*F.A. Bu kez söz verdim kendime. Politikadan söz etmeyeceğiz diye. Bilim, kültür, sanat insanlarını o "günlük politika"nın kirlilikleri içinde/yanında düşünmek istemiyorum. Belki de bir "kaza"ydı o da sizin için. Döndüğünüz Ankara, kuşkusuz bir Robenson "ada"sı değildi. Bir çıfıt çarşısıydı belki! Dilerseniz sessiz soluksuz geçelim bunu. Sizin ironik, hatta karamizahçı bir yanınızın olduğunu biliyorum. Politikadaki insan malzemesini böylesine yaratısal bir çalışmayı taşımayı düşündünüz mü hiç?
*E.K. Yeni kitabım, yani romanım, doğrudan doğruya "politik bir satir" olacak.
*F.A. Kaçınılmaz olarak bu son çalışmanıza dönmek istiyorum yine. Bugün 12.basıma (10 Ekim) ulaşan bu kitabınızı dört ayda okuyabildim. Yani ikinci bir dört aylık askerlik yaptım Emre Kongar bölüğünde! Keyifli, anlamlı, kuşatıcı, derinleştirici, düşündürcü bir yolculuk (askerlik!) oldu aslında. Kitabın bu denli "tutulma"sını neye bağlıyorsunuz?
E.K. Yediyüz küsur sayfalık ve oldukça pahalı olan bir kitabın hem de "bilimsel olma iddiası" taşıyan bir kitabın "çok satar" olması gerçekten üzerinde durulması gereken bir toplumsal olay.
Bence bunun nedeni, benim marifetim değil.
Ortalıktaki politikacıların, gerçekleri tümüyle saptıran; kavramları, terimleri, tarihi, günceli ters yüz eden sözleri, demeçleri, yorumları, insanların gözlerinin içine baka baka yalan söylemeleri, tarihsel ve güncel gerçekleri yalın bir biçimde aktaran böyle bir kitabın (normal koşullarda pek de dikkati çekmeyecek olan) sadece ve yalnızca gerçeğe uygun olmaktan kaynaklanan değerini birden ortaya çıkardı.
Bir de kitabın, hem olaylar arasında herkesin dikkatini çekmeyen bazı ilişkileri vurgulaması, hem de geleceği irdelemeye çalışması, belki bir artı puan olarak düşünülebilir.
Aslında benim samimi kanım, kitabın "çok satar" olmasının nedeni, bugünlerde ortalıkta Cumhuriyet'in kuruluşundan bugüne dek tüm istatistikleri de içeren ve olayları derli toplu bir biçimde aktaran başka bir çalışmanın olmayışı.
Daha açık bir deyimle, "koyunun olmadığı yerde keçiye Abdurrahman Çelebi denmesi".
*F.A. Ben bunu biraz da üslubunuza veriyorum. Siz benim dört ayda okuduğuma bakmayın. Birçok şeyle birarada gittiği için uzunca bir zamana yayıldı. Aslında sürükleyici bir çalışma. Yer yer "edebi" keyifler aldığım bölümler oldu. Bu yanınızı bilen biliyor. Türkçe'nin kullanımı, bilim dili üzerinde duralım. Ne dersiniz?
*E.K. Dilimizi çok seviyorum. Onu özenle kullanmaya ve geliştirmeye çalışıyorum.
Kitabı yazarken, "anlaşılabilir" olmayı esas aldım.
Ayrıca bir süreden beri tüm yazılarımda (gazete makalelerim dahil), Türkçe'nin güzelliğini ve zenginliğini vurgulamak açısından, aynı cümlede, aynı anlama gelen eski kelimelerle yeni sözcükleri, aynı anda kullanmaya başladım.
Bu, belki okurların bilinçle yakaladığı bir nokta değil ama, bir metinde hem "anlaşılabilirliği" hem de "güzelliği" ön plana çıkaran özgün bir uygulama gibi geliyor bana.
*F.A. Nilüfer Kuyaş'la söyleşinizde (Milliyet, 20.4.1998); "Cumhuriyet'in kuruluşu hala devam ediyor. Ulus devleti doğuran sonuçları üretme süreci bitmedi", diyorsunuz. Ki kitabınızda da bunu birçok yanıyla irdeliyorsunuz zaten. Ben asıl şunu sormak istiyorum: Yine sizin sorunuzu tersinleyerek; gerçekten Türkiye'de sermaye sınıfı demokrasiden yana çıkacak bilince erişti mi?
*E.K. Bu sorunuzun dürüst yanıtı, "bilmiyorum" biçiminde olacak.
Zaten "büyük sermayenin" ne yapacağını bilmediğim için, biraz önce hem kötümser hem de iyimser senaryoları dile getirdim.
Fakat bu bağlamda şu gerçekleri, başta sermaye sınıfı olmak kaydıyla herkese anımsatmak isterim:
Dünyada demokrasiyi, "aydınlanma" ve "sanayi" devrimleri sonucu ortaya çıkan sermaye sınıfı ile, bu sınıfın gelişmesinin güçlendirdiği işçi sınıfı kurmuştur.
Hiç kuşkusuz, Türkiye de bu evrensel modeli izleyecektir.
Sermaye sınıfının da (aynen işçi sınıfı gibi) başka seçeneği yoktur.
Yani demokrasiyi geliştirmek seçeneğini reddettiği zaman, sermaye sınıfı da (aynen işçi sınıfı gibi) kendi ipini kendi çekmiş olur.
Çünkü sermaye sınıfı (aynen işçi sınıfı gibi), demokrasi seçeneğini dışladığı zaman, ya eski rakipleri olan toprak ağaları ve din adamlarıyla uzlaşma arayacak, ya da askeri bürokrasi ile ittifak yaparak faşizme kayacak ve böylece her iki durumda da hem teknolojik değişme ve gelişmeye hem de tarihi gelişme ve değişmeye karşı çıkmak gibi umutsuz bir çabanın içine girecektir.
Her iki durumda da, başta işçi sınıfı olmak kaydıyla, toplumun geniş kesimleri baskı altına alınacağı, ayrıca teknolojik ve kültürel değişme ve gelişme, yani tarihin normal akışı durdurulmaya çalışılacağı için, büyük toplumsal maliyetlerin ödenmesi ve ödenen bu maliyetlere karşın yine de sonunda da bu çabanın iflas etmesi kaçınılmazdır.
Hitler ve Stalin örnekleri, demokrasiden sapan böyle çabaların, nelere mal olduğunu ve ödenen büyük maliyetlerin yani öldürülen milyonlarca insanın bile, böyle modellerin başarısını sağlayamadığını hiçbir kuşkuya yer bırakmayacak biçimde tüm insanlığa göstermiştir.
Yine de, sonuç mutlak başarısızlık olsa da, belli toplumlarda, büyük maliyetler ödenerek, yani çok kan dökülerek, tarihin akışının belli zaman süreleri için tersine çevrilmesi (örneğin bir "şeriat devleti" ya da "ırkçı-milliyetçi veya bürokratik bir faşizm" kurulması) olanaklı gözükmektedir.
Dilerim, Türkiye böyle bir deneyim yaşamaz.
Benim kitapta işaret ettiğim süreçler ve güçler arasındaki etkileşimlerde, biraz yukarda belirttiğim, "büyük sermayenin", "küreselleşme" süreci çerçevesinde, "yağmacı kentleşmeye" kayması, ulusal ve uluslararası ittifaklarını bu çerçevede oluşturması, ne yazık ki, olumsuz bir senaryo olarak, gelecekteki olasılıklardan biridir.
Dilerim, bu olasılık gerçekleşmez.
Çünkü o zaman ortada Türkiye diye bir şey kalmayacaktır.
Burada beni umutlandıran tek öge, "demokratikleşme" sürecinin kaçınılmazlığıdır. Ayrıca bu sürecin arkasındaki güçlerin, (işçiler, memurlar, meslek kuruluşları, sivil toplum örgütleri) toplumun tüm kesimleriyle birlikte, "sermaye sınıfını" da etkileyecek oluşu akıldan çıkarılmamalıdır.
*F.A. Bugün Türkiye'de Fukuyama'nın imlediği "demokratik kapitalizm modeli"nin kurumsal varlığından söz etmek mümkün değil. Bunun oluşamama sancılarının verileri üzerinde yoğunca duruyorsunuz. Bu açıdan önerme modeliniz, bir leitmotiv gibi, çalışmanızda hep süredurur: dış dünya > ideoloji > sınıfsal gelişme. Burada çalışmanızın mesajı, ikibinli yıllarda Türkiye'yi bekleyen sorunlar, Türkiye'nin beklentileri üzerinde duralım kısaca.
*E.K. Kitapta çok uzun çözümlemeler yaptığım için, burada sadece bazı kavramları sıralayarak sorunuzu yanıtlayayım:
Türkiye ikibinli yıllarda küreselleşme ile yaşamak durumunda. Bunun için de ekonomik olarak üretim verimliliğini yükseltmek, siyasal olarak demokrasisini geliştirmek, ve bu bağlamda, ideolojik olarak milliyetçiliği aşmak zorunda.
Önünde böyle sorunlar varken, ve bu sorunları aşmak için önce "çeteleri" temizlemesi ve siyasete "çeki-düzen vermesi" gerekirken, Türkiye'nin, "şeriat devleti" kavgalarıyla, "türban eylemi" gibi olaylarla vakit kaybetmesi bence tam bir "talihsizlik". Sanıyorum bütün bunların nedeni, hala çağını yakalayamamış olmanın getirdiği "bilinçsizlik".
F.A. Bir ders değil, bir el kitabı olan bu verimli, ufuk açıcı/tarayıcı çalışmanızdan dolayı sizi kutluyorum.
*Emre Kongar, 21. Yüzyılda Türkiye/İkibinli Yıllarda Türkiye'nin Toplumsal Yapısı, Mart 1998, Remzi Kitabevi, 725 s.
**Emre Kongar, İmparatorluktan Günümüze Türkiye'nin Toplumsal Yapısı, 1992, 6. Basım, Remzi Kitabevi, 540 s.
***Emre Kongar, Toplumsal Değişme Kuramları ve Türkiye Gerçeği, 1985, 4. Basım, Remzi Kitabevi, 453 s,
****Francis Fukuyama, Güven, Sosyal Erdemler ve Refahın Yaratılması, Çev. Ahmet Buğdaycı, Ocak, 1998, T. İş Bankası Yayınları, 381 s.
Zbigniew Brezinski, Kontroldan Çıkmış Dünya (Yirmibirinci Yüzyılın Arifesinde Dünya Çapında Karmaşa), Çev. Haluk Menemencioğlu, Şubat 1996, 2. Basım, T. İşBankası Yayınları, 238 s.
